Suite à nos différents épisodes sur les contraintes, les limites et les avantages du format DNG, les Pentaxistes ont posé deux questions : dans quel format enregistrer nos RAWs, est-ce que l'enregistrement en DNG s'accompagne d'une perte d'information comme lors des conversions depuis d'autres boîtiers ? En effet, les boîtiers Pentax peuvent enregistrer dans un format propriétaire, le PEF, et dans le négatif numérique promu par Adobe, le DNG.
Plutôt que de nous perdre en conjectures, j'ai préféré poser la question à Pentax. Après quelques jours de recherche, la réponse est revenue par la voix de Yazid Belmadi. Vous l'entendrez en écoutant cet épisode.
Elle montre la difficulté à normaliser un format informatique... et à ce titre elle intéressera tous les utilisateurs de tous les boîtiers numériques. Une difficulté que je connais bien puisque mon activité de consultant informatique porte, entre autres, sur l'échange, la conservation et la normalisation de fichiers (mais pas dans le domaine de l'image). Elle montre aussi qu'il faut se garder de réponses à l'emporte-pièce ou de simplifications excessives dans ces matières techniques complexes.
Par-delà la réponse technique il faut savoir que, dans mon expérience, le plus difficile dans ces matières est de trouver la volonté industrielle. Et apparemment chez Pentax elle est bien présente et je m'en réjouis.
J'avoue que je reste sceptique malgré cette réponse officielle de Pentax. D'où viendraient ces 10% de perte et pourquoi ? Est-ce que ça s'applique aussi aux DNG générés via Adobe DNG Converter ou le logiciel Pentax ?
La perte s'exprime comment ? Pas en taille d'image a priori donc... ?
Bref, pour moi, ça pose plus de questions qu'autre chose cette réponse.
Ollivier, qui shoote en PEF et stocke en DNG pour les excellentes raisons mentionnées dans la réponse d'ailleurs.
j'ai un K10D et je fais des photos en DNG. Cette interview confirme ce que je pensais -de l'ordre de10% de pertes par rapport au PEF. Les fichiers sont plus petits et pour l'instant cela me suffit pour avoir un jpg correct après traitement. Faire du jpg directement tu l'as souvent évoqué c'est vraiment se limiter dans les possibilités de post traitement, le DNG est peut être aussi une limitation puisqu'il y a pertes, mais pour l'instant cela me suffit amplement.
Par contre je me demande pourquoi Pentax qui est conscient des enjeux sur les formats de fichiers n'ouvre pas ses spécifications sur le PEF, il y a des secrets qui constituent des avantages concurrentiels?
Par Fabien , le Dimanche 24 Février 2008, 10:01
Je posséde un Pentax K10D et ce sujet repond à ma question et me conforte dans mon choix, à savoir : je profite du DNG dispo dans mon boitier, car je préfére être sur de pouvoir relire mes fichiers (surtout mes photos souvenir, il serait dommage de perdre les photos de ces enfants)
quitte à perdre de la qualité.
En tous cas je suis plutot fier de voir Pentax traiter de ce sujet, cela change un peu des 2 autres marques Nikon et Canon. Je me sentais parfois un peu frustrer de voir que deux marques dans la presse ou le web.
Enfin cela change!!
merci declecheur
Par mercen , le Dimanche 24 Février 2008, 10:57
Je pensais que j'allais être le seul à ne pas être convaincu par cette réponse mais apparemment non.
Deux questions se posent encore :
- Quelles sont ces pertes exactement ? Sont-elles au niveau des données ou des métadonnées ? Et pourquoi ces pertes ? Je n'ai pas lu la spec DNG, mais je connais quelqu'un qui bosse sur un soft l'utilisant et qui prétend qu'on peut absolument tout stocker dedans.
- Si Pentax se soucie vraiment de la pérennité des données, pourquoi ne pas donner les spécifications de son format propriétaire ? On ne me fera pas croire qu'il y a des avantages concurrentiels dans cette démarche. Le seul intérêt des formats propriétaires, c'est la captivité du client.
Bref, j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas là de la réponse de Pentax mais bien de l'un de leurs employés à l'étranger. Un employé qui est bien conscient des risques pour les photographes mais qui n'a pas son mot à dire dans la politique de la maison mère.
Merci quand même Benoît pour cet épisode qui, s'il n'a pas donné toutes les réponses, était néanmoins très intéressant.
Thomas "mercen" PARIS
Par Queuemi , le Dimanche 24 Février 2008, 18:39
Je suis aussi dubitatif que vous... notamment sur les informations perdues !
Pour ma part, voici ma façon de travailler : je shoote en PEF puis convertit en DNG (compressé sans perte) dans Lightroom. En shootant directement en DNG, le format n'est pas compressé sauvegardé n'est pas compressé... et on ne peut pas compresser (sans faire de conversion) dans Litghtroom...
Au final, et dans l'état actuel des choses, je ne vois pas l'intérêt de shooter en DNG
Par TG , le Lundi 25 Février 2008, 02:20
10% de perte, ça ne veut rien dire. Comment obtenir ce chiffre ? Quelle est la formule qui permet d'arriver à 10% ? Je suppose qu'il s'agit en réalité d'une formule de style pour dire que la perte est assez faible.
Toujours est-il que j'utilise parfois le PEF, parfois le DNG. Je devine depuis la première minute passée avec mon K10D la raison de la présence de ces deux formats (comme notre hôte, je suis informaticien, donc préoccupé par les échanges de données et les pertes possibles liées aux changements de formats, même si c'est dans d'autres domaines que la photo numérique).
Pentax a mis dans son boîtier le DNG pour éviter au photographe d'avoir à traduire le RAW en DNG sur son ordinateur (ce que d'ailleurs le logiciel fourni ne fait pas). C'est toujours une étape de gagnée dans la chaîne de traitement. Cependant, le format RAW-boîtier (en l'occurrence, le PEF), correspondant au vidage pur et simple du circuit d'acquisition (capteur + étage de pré-traitement) est obligatoirement plus "pur", simplement parce que c'est l'information brute (ce que signifie RAW). Même si Adobe a mis toute son intelligence dans l'élaboration du format DNG, il y a peu de chances que toutes les informations brutes contenues dans le RAW trouvent leur place dans le négatif numérique (ce que signifie DNG). Disons qu'on doit bien en perdre... 10% !
Si tel n'était pas le cas, Pentax n'aurait pas offert le choix et seul le DNG aurait été proposé (encore qu'on peut penser que le PEF ne soit aussi qu'un levier pour obtenir d'Adobe des conditions de licence raisonnables) : il est en effet peu probable que le PEF ne soit là que pour la fierté de Pentax d'avoir lui aussi son format RAW. Car entretenir un format n'est pas rien (le PEF du K20D est-il le même que celui du K10D ou du K200D ?) et, quand, comme Pentax, on attaque le marché avec un boîtier de compétition au prix des boîtiers série, chaque euro compte ; on ne propose pas une fonction juste pour se faire plaisir.
Maintenant, difficile de faire le distingo à l'écran entre PEF et DNG. A 100%, il y a bien des différences mais impossible de dire ce qui est le mieux ; c'est différent dans le sens de pas pareil mais pas de mieux ou moins bien. Pour trancher, il faudrait pouvoir shooter en PEF+DNG comme on le fait en RAW+JPG, et encore.
J'utilisais DNG quand Camera Raw ne savait pas lire le PEF (ou plutôt quand je ne savais pas qu'il existait une mise à jour de Camera Raw lisant le PEF). Depuis, j'ai réglé mon K10D sur PEF.
Il est intéressant de noter que Mac OS X sait lire les deux formats (avec Aperçu) permettant, sans outil supplémentaire, d'en tirer profit. iPhoto (ma version en tout cas) ne sait quoi faire du PEF et, s'il permet de stocker le DNG, ne le gère pas directement (il a besoin d'un éditeur externe : Aperçu par exemple).
Enfin, concernant Pentax Photo Laboratory 3, le logiciel livré avec le K10D, il est lent et très mal fichu. Pour tout dire, il ne va pas du tout avec le boîtier. Son ergonomie est limitée, ses fonctions rudimentaires. Bref : faute de goût.
Il y a quand même une chose que je ne comprend pas...
Perso si j'avais un Pentax je sauvegarderais en PEF et j'attendrai que la conversion DNG soit sans perte pour la faire...
Par spitfrog , le Lundi 25 Février 2008, 21:39
Je me demande bien pourquoi Adobe créerais (difficile ce verbe;) un nouveau format universel DNG qui ne contiendrait pas toutes les informations nécessaires à l'exploitation d'une image codée sur 12 bits ou plus ? Ces obscures 10% proviendraient alors de données techniques et d'informations non vitales à la révélation de l'image négative, comme des paramètres nécessaires au logiciel Pentax Laboratory par exemple, ou d'autres données sur le boitier, ou informations de déboguage, que sais je ... En tout cas, j'ai du mal à croire que ces 10% (s'ils existent) soient des données essentielles que le DNG zapperait ! C'est peut être aussi la raison pour laquelle les contructeurs ne dévoilent pas leur format propriétaire, aucun intérêt pour le particulier et risque d'espionnage à la clé.
Personnellement, j'enregistre en PEF sur mon Pentax K100D (parce que je n'ai pas le choix) mais je converti en DNG avec "DNG converter" lors du transfert des photos de la carte mémoire vers l'ordinateur.
Ceci me permet de diviser presque par 2 l'espace disque utilisé par rapport au PEF !
Oups, en relisant bien ce qui est écrit sur le site Adobe, je viens de me rendre compte qu'ils ont oublié Pentax !
La page ne doit plus être à mise à jour depuis un moment... :-(
Je peux n'avoir pas bien compris le sujet, mais ce débat me semble être un faux débat. En effet, je pense que la plupart d'entre nous n'avons pas réellement besoin de conserver sur le long terme les fichiers Raw, qu'ils soient PEF ou DNG. Lorsque nous souhaitons exploiter nos images _ diaporama, impression, etc. _ nous les transformons en JPEG, n'est-ce pas ? Une fois les fichiers Raw développés et ainsi transformés dans un format "léger", combien d'entre nous se servent-ils encore du fichier Raw originel ? Et combien s'en serviront-ils dans 10 ans ? En conclusion, pour moi, le Raw est essentiel à la prise de vue, mais une fois traité... ?
Par Alain Capéran , le Mardi 26 Février 2008, 12:59
Franchement: Merci pour la recherche sur cette question réservée aux Pentaxistes.
10%...alors que l'on doit en perdre encore plus avec un écran/imprimante/labo mal calibrer.
Encore MERCI pour la réactivité du site et de son créateur.
Flodine a écrit :
"Lorsque nous souhaitons exploiter nos images _ diaporama, impression, etc. _ nous les transformons en JPEG, n'est-ce pas ?"
Eh bien non, pas forcément :
J'utilise Lightroom, et je ne converti en autre chose que DNG qu'exceptionnellement.
Lightroom (ou Aperture) permet d'imprimer sans recourrir à une conversion de format.
Il est également possible d'afficher un diaporama sans conversion non plus.
Par contre, si c'est pour faire une galerie pour le web ou transférer à quelqu'un qui n'a pas Lightroom, alors il faut effectivement convertir (en jpeg par exemple)
Lightroom conserve tout l'historique des retouches dans le fichier DNG. Il est donc possible à tout moment de revenir sur une modification, mais ça ne fonctionne que si l'on onserve ses fichiers originaux...
Par wompat , le Mardi 26 Février 2008, 21:27
Salut Benoit,
Si ce duo est fort sympathique, je trouve qu'au final, il pose plus de question qu'il ne donne de réponse. Quels sont ces 10% de pertes ? Données de prises de vue, qualité d'image ? Des réponses plus précises auraient bien évidemment été utiles mais je comprends que seul la maison mère les ai...
Concernant le débat de conservation des raw, perso, j'ai gardé mes .pef (mon appareil ne me propose que cela) mais plus pas fainéantise qu'autre chose... et puis pour moi, l'archivage à long terme, ce sont mes jpeg qui s'en charge... J'utilise Lightroom pour développer rapidement mes raw puis j'exporte toutes le photos réussis en format jpeg. Ce n'est bien évidemment pas la solution la plus qualitative mais dans le cas où mes .pef ne soit plus lisible dans 10ans, il me restera toujours mes développement en jpeg
En tout cas, la question de l'intérêt de ne pas ouvrir les spec des raw reste entier !?
Par Adrien , le Mardi 26 Février 2008, 22:42
Bonjour Benoit,
Suite à ce nouvel épisode, une question m'alerte concernant le développement de mes fichiers RAW. J'ai un K10 (de Pentax donc!) et je possède aussi caméra RAW. ce qui fait que je n'utilise jamais le logiciel de pentax (Pentax Photo Laboratory) pour développer mes raw!
Y a t il aussi de la perte lorsque l'on ouvre un fichier raw avec un logiciel qui n'est pas produit par la marque? (je connais malheureusement la réponse mais...) et combien de perte (+/- 10% comme du PEF au DNG ou bien plus?!)
Sinon, mon raisonnement était que de toute façon il y aura toujours un algorythme pour ouvrir les anciens raw propriétaires (comme on peut toujours ouvrir, et utiliser, un fichier excel programmé sous Excel 4...) que ce soit développé par la marque elle même ou bien par le nouveau leader sur le marché. Et que le PEF est tout de même moins lourd que le DNG et de meilleure qualité (à 10% près...)
Merci encore pour ces épisodes réguliers qui nous aident à nous poser les bonnes questions et à progresser et à profiter de l'expérience des personnes interviewées et... Bref Longue vie à déclencheur et bon courage
Adrien
Par Ludovic , le Mardi 04 Mars 2008, 14:23
Merci à Benoit pour ce nouvel article !
J'utilise parfois le PEF sur mon boitier, le DNG ne m'étant pas proposé.
Je voulais juste rajouter que, outre les différents outils "propriétaires" fournis par Pentax, Adobe et les autres (s'il y en a :p), il existe un plug-in qui permet d'ouvrir directement les PEFs depuis GIMP: j'ai nommé UFRaw. Celui ci est disponible sous linux et windows... Qu'on se le dise !
Par mercen , le Samedi 08 Mars 2008, 14:26
@Ludovic: ufraw n'a pas plus accès que les autres aux infos proprio pentax. Il est capable de décoder l'essentiel, mais guère plus. Il y a donc des métadonnées qui sont perdues au passage et impossible de dire si elles sont importantes ou pas.
C'est d'ailleurs exactement la même chose avec les 10% mentionnés dans cet échange : on ne sait pas ce qui est perdu. Tout juste peut-on supposer qu'il s'agit de métadonnées mais on n'a aucun moyen de savoir à quoi elles pourraient bien nous servir.
@Flodine: Comme l'a déjà mentionné Christophe, avec la nouvelle génération de logiciels, on peut travailler presque exclusivement en raw. Mais il y a une autre raison qui peut inciter à garder les raw, quel que soit le logiciel qu'on utilise : on pourra re-« développer » ce fichier plus tard, quand les logiciels auront été améliorés ou quand on sera soi-même devenu plus compétent. Bien sûr l'argument ne vaut que si on est de ceux qui vont effectivement reprendre leurs vieilles photos pour essayer d'en tirer un meilleur résultat que la première fois. Et combien d'entre nous vont faire ça ?
Thomas "mercen" PARIS
Par Flodine , le Mardi 11 Mars 2008, 15:56
Juste pour préciser ma pensée : je trouve que le Raw est un outil formidable pour la PRISE DE VUE. Ce format offre des perspectives incroyables pour celui qui aime "développer" lui-même ses fichiers, ce que je fais avec Lightroom. Pour ce qui est de l'ARCHIVAGE, le format JPEG me semble toutefois plus pertinent POUR LE MOMENT. Ceci dit, je ne détruis pas mes fichiers originaux (donc raw) une fois la post-production terminée...
Par Chacalopod , le Mardi 11 Novembre 2008, 11:34
Gabs : "Il y a quand même une chose que je ne comprend pas...
Perso si j'avais un Pentax je sauvegarderais en PEF et j'attendrai que la conversion DNG soit sans perte pour la faire..."
Parfaitement d'accord. Je comprends le débat politico/économique autour de ces formats propriétaire mais techniquement... ?
Qu'est-ce qui m'empêche de traiter mes fichiers PEF et d'associer les modifications dans des fichiers XMP ?
J'archive le tout ensuite.
Dans 10 ou 15 ans ? Au pire, qu'est-ce qui m'empêchera d'utiliser un émulateur windows XP et de réinstaller Lightroom (ou autre) sur mon PC 92GHz et windows 2018 ?
De toute façon, il suffira de surveiller quand une conversion sans pertes existera et de prendre un week-end pour traiter les DVD d'images PEF qu'on aura soigneusement conservé...
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